ХТ -туристический форум Украины и велофорум Харькова :: Лигерады "лицом вниз" (prone bike). : Лигерады и Веломобили

Из того самого университета, чьи студенты потом побили самого Сэма Виттингема и некоторое время держали абсолютный рекорд скорости: https://www.tudelft.nl/en/2013/tu-delft ... rld-record

К слову, интересная идея из той же книжки - засасывать турбулентную часть граничнго слоя внутрь аппарата насосом, что теоретически должно привести к его "прикреплению обратно" и продлению ламинарного обтекания вплоть до 95%... в книге приводятся цифры:

100 кмч, обтекаемая, но не ламинарная форама: 225 ватт сопротивления воздуха
50% ламинарного обтекания - 150 ватт
20 ватт мощности "насоса", 95% ламинарного обтекания - 20 ватт сопротивления!

Но надо слегка позанудствовать в одном пункте.

BalorNG писал(а):

В книжке bicycling science еще есть интересный нюанс - покачивания лигерада во время педаляжа и коррекций баланса изменяют аэродинамический профиль, приводя к аналогу "сваливания" из-за резкого увеличения аэродинамического сопротивления заточенного под угол потока в 0 град профиля.

Нет ничего общего между сваливанием самолета и ростом сопротивления при покачивании обтекаемого лигерада. Сваливание происходит при срыве потока (гуглить "срыв потока"). Никакого срыва у рекордного лигерада не будет даже тогда, когда нос смотрит на 5 градусов в сторону от потока. Будет перераспределение ламинарного и турбулентного обтекания, изменение аэродинамического сопротивления, но не срыв.
Турбулентное обтекание - это не синоним срыва. Турбулентное обтекание очень часто бывает без срыва. Скажем, крыло хорошего дозвукового самолета даже в крейсерском режиме обтекается наполовину ламинарно, наполовину турбулентно. И срыва в крейсерском режиме нет. Точнее, немного срыва есть всегда, даже при нулевом угле атаки, - но только в небольшой зоне, в самой задней части профиля.
Мало того, подъемная сила крыла в большинстве случаев растет, а сопротивление падает, если дозированно усилить турбулентное обтекание в нужных местах (гуглить, например, "пластинчатый турбулизатор", "авиация завихритель"). Это турбулентное обтекание уменьшает ту маленькую область срыва позади профиля, о которой я сказал в конце предыдущего абзаца.
Случай с лигерадными обтекателями в этом смысле совсем не похож на обтекание крыла.

Доля турбулентного течения растет. Но не до срыва же
Хм, скорее наоборот - срыв будет позже, т.к. будет "эффект турбулятора", который "оживляет" стагнирующий слой и не даёт градиенту давления вырасти до критических (для срыва потока) значений. (привет шарикам для гольфа)

Да, правильно задизайненный стримлайнер вообще не должен иметь срыва потока - поэтому их и делают по 66 серии профилей, получая (в идеале) ламинарное течение на 2/3, и "заужая" уже после транзиции в турбулентный режим (иначе слой радостно улетит и сопротивление *резко* возрастёт).

Автор:	Aleksei Dmytren [ 12.11.2018 21:19 ]
Заголовок сообщения:	Re: Лигерады "лицом вниз" (prone bike).
andr закатить под гладильную доску велосипед, прилечь и покрутить педали.

Автор:	BalorNG [ 12.11.2018 23:05 ]
Заголовок сообщения:	Re: Лигерады "лицом вниз" (prone bike).
BalorNG писал(а): После такого вступление не похоже, что вы пришли сюда вести конструктивный диалог. Я ошибся? vintik писал(а): Только через влажную марлю, чтоб не пригорели... ...не ошибся. Добавлен в игнор-лист.

Автор:	andr [ 12.11.2018 23:33 ]
Заголовок сообщения:	Re: Лигерады "лицом вниз" (prone bike).
Между прочим, два последних рекорда (1983 и 2013 года) в спринте на 200 метров в категории "лежа ничком" поставлены почему-то на линейном приводе: viewtopic.php?f=31&t=179941&start=4470#p1836043 Может быть потому, что линейный привод сюда хорошо компонуется.

Автор:	andr [ 12.11.2018 23:52 ]
Заголовок сообщения:	Re: Лигерады "лицом вниз" (prone bike).
И еще немного старинных рекордных спринтов среди лиц, падших ниц. В своей категории, конечно. Абсолютный мировой рекорд пронбайки (пардон на слове) поставили, насколько помню, лишь однажды. Детали забыл, надо поискать. И обратите внимание: здесь они не такие уж скоростные, несмотря на эффектные с виду обтекатели.

Автор:	andr [ 12.11.2018 23:58 ]
Заголовок сообщения:	Re: Лигерады "лицом вниз" (prone bike).
BalorNG писал(а): Интересно! А можно по русски? Я не особо разумею на мове . Вдруг что пробежит крайне интересное и совсем непереводимое - обращайся ко мне, перетолмачу. Но, с другой стороны, https://translate.google.com ведь почти всё сносно переводит с украинского, я проверял.

ХТ -туристический форум Украины и велофорум Харькова http://xt.ht/phpbb/

Лигерады "лицом вниз" (prone bike). http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=47&t=438749	Страница 3 из 4

Автор:	andr [ 14.11.2018 00:59 ]
Заголовок сообщения:	Re: Лигерады "лицом вниз" (prone bike).
Такое впечатление, что каждый год кто-нибудь снова изобретает пронбайк и клянется покорить мир. Иногда обещают чуть меньше: переделать все рекорды колесной мускульной силы. Натурально, пишут об этом в инете, заводят сайты, но крайне быстро исчезают в тумане. Даже гуглятся с трудом. Вот один интересный из сравнительно недавних разработчиков - Франсуа Жёске́нс (Francois Geuskens, фламандец, что ли). Серьезный дядя из Делфтского университета. Из того самого университета, чьи студенты потом побили самого Сэма Виттингема и некоторое время держали абсолютный рекорд скорости: https://www.tudelft.nl/en/2013/tu-delft ... rld-record http://www.recumbentriders.org/forums/threads/3019 Смотрите-ка, 90-градусный угол рулевой с отрицательным офсетом. Как у того новаторского и удачного лигерада, который построил BalorNG, автор нашей темы про прон (ха-ха). Напомню, BalorNG ездит на своем лигераде бреветы, причем очень быстро. viewtopic.php?f=47&t=306239&start=150#p1982153 Но вернемся к Жёске́нсу. Похоже, в 2007 году он пытался достичь чего-нибудь рекордного, причем не сказать чтоб спустя рукава. Но судя по его страничке, рекорды не заладились. В том смысле, что он молчит о них. https://www.facebook.com/francois.geusk ... lvQ2_uEIrM

Автор:	andr [ 14.11.2018 13:57 ]
Заголовок сообщения:	Re: Лигерады "лицом вниз" (prone bike).
Жаль, конечно, что не получается. Из достоинств лежания ничком одно, по-моему, очень явное: мидель у этой штуки совсем маленький, заметно меньше, чем у баттлмаунтиновских дирижаблей.

Автор:	BalorNG [ 14.11.2018 15:12 ]
Заголовок сообщения:	Re: Лигерады "лицом вниз" (prone bike).
Небольшой оффтоп: Вообще, мидель и даже мощща - это полдела (даже меньше). Разница между полностью ламинарной и только на 50% ламинарной формой - сотни ватт на скорости. Проблема в том, что сделать ламинарное обтекание хотя бы 50% - крайне непростая задача. Судя по конструкции "скорлупы" eta, там тоже не больше 70%, и скорее всего ламинарная часть подвешена на виброизоляторах чтоб реально достигнуть этого значения (иначе вибрация с дороги деламинирует граничный слой задолго до этого). Вот, например, немного картинок "ожидание vs реальность" с проекта Velox: http://sci-hub.tw/10.1016/j.proeng.2012.04.054 В книжке bicycling science еще есть интересный нюанс - покачивания лигерада во время педаляжа и коррекций баланса изменяют аэродинамический профиль, приводя к аналогу "сваливания" из-за резкого увеличения аэродинамического сопротивления заточенного под угол потока в 0 град профиля. Недаром на recumbents.com аксиомой считается, что рассчитывать на ламинарное обтекание даже небольшой части самодельного аппарата по меньшей мере наивно, и дизайн исходя из этого скорее сделает твой аппарат медленее - а т.к. прон-байки на данный момент удел одиночек-индузиастов (к которым относится даже Obree, которые делал свой аппарат форменно "на коленке"), то ожидать результатов от обтекаемых пронов такой же результат, как от коллективов с многолетним опытом и имеющих доступ к реальным инженерам и ПО по CFD тоже наивно... К слову, интересная идея из той же книжки - засасывать турбулентную часть граничнго слоя внутрь аппарата насосом, что теоретически должно привести к его "прикреплению обратно" и продлению ламинарного обтекания вплоть до 95%... в книге приводятся цифры: 100 кмч, обтекаемая, но не ламинарная форама: 225 ватт сопротивления воздуха 50% ламинарного обтекания - 150 ватт 20 ватт мощности "насоса", 95% ламинарного обтекания - 20 ватт сопротивления! Тут надо смотреть скорее на результаты без обтекателя. К сожалению, их тоже как-то не ахти...

Автор:	BalorNG [ 14.11.2018 15:15 ]
Заголовок сообщения:	Re: Лигерады "лицом вниз" (prone bike).
Ах да, в плане реальных результатов - по репликам с recumbents.com, какой-то прон выиграл гонку в гору, которая проводилась среди лигерадов - что полностью соответсвует моим представлениям о том, что именно В ГОРУ прон будет максимально эффективен. Вопрос как сохранить это преимущество без ущерба к эргономике...

Автор:	andr [ 14.11.2018 19:22 ]
Заголовок сообщения:	Re: Лигерады "лицом вниз" (prone bike).
За эти данные большое спасибо. Но надо слегка позанудствовать в одном пункте. BalorNG писал(а): В книжке bicycling science еще есть интересный нюанс - покачивания лигерада во время педаляжа и коррекций баланса изменяют аэродинамический профиль, приводя к аналогу "сваливания" из-за резкого увеличения аэродинамического сопротивления заточенного под угол потока в 0 град профиля. Нет ничего общего между сваливанием самолета и ростом сопротивления при покачивании обтекаемого лигерада. Сваливание происходит при срыве потока (гуглить "срыв потока"). Никакого срыва у рекордного лигерада не будет даже тогда, когда нос смотрит на 5 градусов в сторону от потока. Будет перераспределение ламинарного и турбулентного обтекания, изменение аэродинамического сопротивления, но не срыв. Турбулентное обтекание - это не синоним срыва. Турбулентное обтекание очень часто бывает без срыва. Скажем, крыло хорошего дозвукового самолета даже в крейсерском режиме обтекается наполовину ламинарно, наполовину турбулентно. И срыва в крейсерском режиме нет. Точнее, немного срыва есть всегда, даже при нулевом угле атаки, - но только в небольшой зоне, в самой задней части профиля. Мало того, подъемная сила крыла в большинстве случаев растет, а сопротивление падает, если дозированно усилить турбулентное обтекание в нужных местах (гуглить, например, "пластинчатый турбулизатор", "авиация завихритель"). Это турбулентное обтекание уменьшает ту маленькую область срыва позади профиля, о которой я сказал в конце предыдущего абзаца. Случай с лигерадными обтекателями в этом смысле совсем не похож на обтекание крыла.

Автор:	BalorNG [ 15.11.2018 12:22 ]
Заголовок сообщения:	Re: Лигерады "лицом вниз" (prone bike).
Занудствовать - так занудствовать . Случай с лигерадными обтекателями в этом смысле совсем не похож на обтекание крыла. Именно. Рекордные лигерады с притензией на ламинарность имеют "веретенообразную" форму с острым носом. В отличии от формы крыла, такая форма значительно более чувствительна к углу атаки и приводит именно к "срыву" потока гораздо раньше. Наглядные картинки: Конечно, они не "настолько" вихляют, что срыв шёл именно прям от носа даже в этом случае (плюс, 3D форма имеет другой ультимативный аэродинамический профиль чем 2D профиль крыла), но малейшая нестабильность аппарата реально может значительно увеличить сопротивление, и уж подавно ни о каком ламинарном обтекании на большую площадь и речи быть не может. Хотя если смотреть на видосы Beasty, не удивлюсь что он вихлял именно так .

Автор:	andr [ 15.11.2018 12:53 ]
Заголовок сообщения:	Re: Лигерады "лицом вниз" (prone bike).
А я бы сказал, что на тех картинках - как минимум неудачные профили и что с удачными - скорее так (c 51-й секунды): phpBB [video] А как максимум - на ваших картинках обтекает, мне кажется, жидкость, а не газ. Линии никак не похожи на дым. А значит, совсем другое число Рейнольдса и т. п. Я не спорю, что обтекание у стримлайнера сильно меняется даже тогда, когда корпус просто вибрирует из-за слегка шероховатой дороги. Доля турбулентного течения растет. Но не до срыва же. Если при безотрывном обтекании внезапно случится срыв потока, картина обтекания станет каждый миг быстро меняться, рекордный двухколесник заколбасит, и он просто шлепнется. Да, с сильным нелобовым ветром срыв потока таки будет. Но мы же о рекордах говорим. Их ведь не ставят при сильном ветре. И мы, конечно, ушли от темы.

Автор:	BalorNG [ 15.11.2018 17:18 ]
Заголовок сообщения:	Re: Лигерады "лицом вниз" (prone bike).
Доля турбулентного течения растет. Но не до срыва же Хм, скорее наоборот - срыв будет позже, т.к. будет "эффект турбулятора", который "оживляет" стагнирующий слой и не даёт градиенту давления вырасти до критических (для срыва потока) значений. (привет шарикам для гольфа) Да, правильно задизайненный стримлайнер вообще не должен иметь срыва потока - поэтому их и делают по 66 серии профилей, получая (в идеале) ламинарное течение на 2/3, и "заужая" уже после транзиции в турбулентный режим (иначе слой радостно улетит и сопротивление резко возрастёт).

Страница 3 из 4	Часовой пояс: UTC + 2 часа [ Летнее время ]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/